水运的话，也可以定个价，但一般水运比陆运廉价至少十数倍，那把当年纳的粮食正常水运三千里，才能折抵当年徭役。如果遇到长江三峡等险阻需要拉纤夫的、或是汉水逆流航运需要拉纤夫的，这些险阻河段都可以翻一定的倍数计算折抵。

比如在长江三峡、拉纤逆行一百里水路，折抵正常航行一千里水路的徭役。这些数字具体还能商议，后续如果能在个别郡县先试行，再根据实情斟酌损益便是。”

诸葛亮一番话，洋洋洒洒说了不少，刘备和庞统都听得略微有些懵懵懂懂，也就鲁肃勉强能跟上节奏。

至于诸葛瑾，当然是毫无理解难度，这里面相当一部分内容，本就是过去一个多月，他和二弟互相启发时，他拿后世的法度教给二弟的。

当时，诸葛亮提到蜀地转运困难、百姓苦于徭役，诸葛瑾自然而然就想到了唐朝的租庸调法。

在徭役很苦的地方，允许百姓选择花钱花粮食替代服役，本来就是一种善政。

汉朝的成法，以及历史上后来魏晋六朝一直到隋，有一个比较大的弊端，就是每年繁琐的交钱、纳粮、服徭役，百姓每样都得上，不能专注于其中一项。

按照后世的社会管理理论，比如亚当斯密《国富论》里众所周知的“社会分工带来效率”，如果一个人能够专注于做一项工作，他肯定会做得更精，更专，做的过程中损耗浪费最小。

擅长种田的，就专注于种田，把种田手艺练得更好，那肯定比种几个月田后就去挖河拉车更有效率，什么都干的结果是什么都不精。

人口劳动力富余之后，需要那么多的劳力去拉车跑船，那就培养专业的、一年四季都拉车跑船的人嘛，这样生产力肯定会有所发展。

当然，汉朝以及更早的时候，之所以不能这么干，肯定也是有其道理的，有历史和生产力的局限性。

刘备手下能人不少，擅长内政算计的也大有人在，此刻屋内众人中，鲁肃就是其中高手。

所以鲁肃很快意识到一个问题，连忙追问：“孔明之策、让农夫专注耕作，让车夫水手专注运输，各自干好本行折抵田赋/徭役，固然是好。

但自先秦以来，及于本朝，之所以一贯要百姓服徭役，而不是多纳粮缴税，那也是符合自然之理的——百姓务农，自然有农闲之时，闲着也是闲着，那两个月如果不服徭役，反而让百姓多缴钱粮来折抵，他们也交不出来啊。

而且先秦之时，也就是商鞅之前，没有如此成法。当时一旦农闲，乡间小民以豪强宗族为依托，为了争夺水源也好，别的什么也好，经常私斗。这也是太史公在商君列传里明明白白记载过的。

每年两个月非服徭役不可，也是避免百姓农闲时精力太多滋生事端，可不仅仅有稳定税赋的好处，还利于地方的安定治理。”

鲁肃一番话，非常稳妥，把历史脉络前因后果、前人的经验教训，都盘点了一番。

连刘备听了，都觉得头头是道。

要不是对面是诸葛兄弟，让他觉得肯定有解法，刘备几乎都要赞赏鲁肃的老成持重了。

不过，既然知道对面是诸葛兄弟，刘备又岂会急着下结论？他都不用开口，只是眼神扫视诸葛兄弟那边。

诸葛瑾意识到了主公的垂询，就温文尔雅地开口辩析：“子敬所言，颇合人性。对古今利弊变革的理解，也算是传承有序、鞭辟入里。

不过，此一时，彼一时也。如今距离当初制定‘百姓农闲非服徭役不可’的古法思想，已经过去四五百年。当时天下‘重农抑商’，百姓稀少，朝廷要教化引导百姓，都注重本业，除了种田之外，没什么别的可干，到了农闲时，不服徭役自然容易多有事端。

但先秦时，天下人口不过千余万，汉初高皇帝之时，人口最少时不过七八百万。但到了先汉末年，人口已过四千万，富者田连阡陌、贫者无立锥之地。本朝桓灵之时，人口也一度到了五千万。

地广人稀之时，只要百姓想种田，就能种更多的田。朝廷要扩张钱粮，自然要让更多人专注耕作，所以钱粮徭役都必须定死，不许互相折抵。

但到了人多地少之世，百姓就算想敞开了种田，也没有足够的无主荒地供他们开垦了。这种时候，让一部分人口可以专注于改行做别的，对朝廷又能有什么损害？

哪怕是平时要种田的百姓，只要在一个工商相对宽松的环境下生活，到了农闲时，他们也可以做点别的零工，只要他们擅长做的事情，所得比服徭役的抵扣钱多，那他们就可以多条活路。”